Радиостанция «Эхо Москвы»
Алексей Венедиктов
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Мы представляем вам нового министра образования и науки Андрея Фурсенко. Добрый день.
А. ФУРСЕНКО – Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, как вы учились в школе?
А. ФУРСЕНКО – Хорошист.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В аттестате сколько четверок было?
А. ФУРСЕНКО – Я уже не помню, это очень давно было. Но они были.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы поступили в институт?
А. ФУРСЕНКО – С трудом. Сдавал обычно, был очень тяжелый год у нас, был двойной выпуск, 10-11 классы, это был матмех, тогда очень модный. Еле-еле поступил.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Большой был конкурс?
А. ФУРСЕНКО – Четыре человека на место.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Одна из главных проблем технологических в образовании, в российском во всяком случае, это переход от среднего образования к высшему образованию, кто, как, почему. Не предвосхищая каких-то решений, как вам видятся такие переходы? Кто должен, может, обязан получить высшее образование после среднего? Я подбираюсь к ЕГЭ, но медленно.
А. ФУРСЕНКО – Понимаю, я вижу конечную цель, но постараюсь отвечать на вопросы по пути тоже. Во-первых, есть две стороны у образования. Одна сторона – это повышение своей квалификации для того, чтобы больше зарабатывать денег, участвовать в каких-то деятельностных процессах, а вторая часть высшего образования – это все-таки повышение своей статусности. Это социальное перемешивание. Обе стороны важны. Я думаю, что все-таки сегодня мы ориентированы, наверное, это главное, на подъем нашей экономики, на создание новой экономики. По-видимому, это главный стимул для перехода, потому что экономика требует более квалифицированных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, когда либо родители отправляют ребенка в вуз, либо сам молодой человек или девушка идут в вуз, создание новой экономики, на мой взгляд, не является для них приоритетом в их позыве пойти туда или сюда, в тот институт или в этот институт.
А. ФУРСЕНКО – Для них, если отвлечься, существует, например, уход от армии, попадание в хорошую компанию. Тоже имеет место. Или неготовность к взрослой жизни, поэтому оттягивание этой взрослой жизни на какое-то время. Все-таки есть и вопрос, что они будут делать, как они будут дальше жить, насколько успешны они будут в этой жизни. Мне кажется, что вопрос успешности напрямую связан с образованием.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим Ирина Корнюкова из Москвы по Интернету задает вам вопрос – существует образование наше традиционное и западного образца, имеются в виду бакалавры и магистры, ваш взгляд на сложившуюся ситуацию? Т.е. это тоже вопрос перехода. Закончил среднюю школу, дальше много путей и дорог, туда-сюда, налево/направо. Или уже в среднем, или нет среднего и высшего? Просто единое образование?
А. ФУРСЕНКО – Во-первых, должна быть множественность подходов. Я вообще противник того, чтобы было только так и никак иначе. Помните, Черчилль, когда в первый раз вернулся из СССР, сказал, что очень интересная страна, почти ничего нельзя, а то, что можно – то обязательно. Наверное, хорошо, чтобы все-таки у нас то, что можно, не все было обязательно, было как можно больше разных вещей. С другой стороны, я, видимо, старомодный человек, мне казалось, что тот подход к образованию высшему, который у нас был, когда я учился, он вполне себя оправдывал. Нас учили, да, у нас были переходы, потому что первые три курса на матмехе, когда я учился, это некие общие курсы, после трех курсов была специализация по кафедрам. Мне казалось и сейчас кажется, что это разумно, потому что не надо с первого дня поступления в институт точно привязываться к своей специальности. Должна всегда быть возможность какого-то маневра.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, завтра вы встречаетесь в Ярославле с советом ректоров. Ходят слухи о том, что там будет поставлен вопрос перед вами, вас спросят о вашем отношении к той форме ЕГЭ, которая сейчас существует. Некоторые ректоры предлагают даже с этого года его отменить. Какова ваша позиция по этому поводу?
А. ФУРСЕНКО – Начнем с конца. Я считаю, что сейчас, по крайней мере, отменять ничего не надо. Как идет, так и идет, осталось слишком мало времени до экзаменов. Не надо дергать людей. Даже если вопрос введения ЕГЭ был спорным вопросом, то сейчас его точно не надо, на данный момент, отменять. Дальше, я думаю, что многие люди, которые задают эти вопросы, в том числе, кстати, и ректоры, не знают в полном объеме, что такое ЕГЭ. Т.е. к ЕГЭ я сам предвзято, может быть, относился, считая, что в основном это система тестов. Когда я начал разбираться, я увидел, что тесты там составляют очень малую часть. Как идея письменного экзамена, единого для всех, она имеет право на существование. Другое дело, что нельзя, чтобы только этим ограничивалась наша возможность демонстрации таких знаний. Видимо, должны быть какие-то альтернативы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, вы сами говорили уже, ЕГЭ, возможность отбора через систему олимпиад, я поставил многоточие, а дальше что? Какие еще есть системы? Чем еще дополнить это? Тогда будем знать две системы.
А. ФУРСЕНКО – Какие бы ни были нападки на устный экзамен, традиционные, я считаю, что эта форма не должна быть полностью отвергнута. Человек должен иметь возможность хотя бы в порядке апелляции обратиться, это моя личная точка зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А я сейчас только вашу личную точку зрения и спрашиваю.
А. ФУРСЕНКО – Не как точка зрения, может быть, министра. Но мне кажется, что все-таки у каждого человека должен быть шанс на апелляцию, должен быть второй шанс или третий. Я, честно говоря, сам не очень хорошо сдавал экзамены, у меня к экзаменам было тяжелое отношение, мне легче удавалось сдавать экзамены на последних курсах института, когда, во-первых, преподаватели были уже знакомы, они знали меня и по научной работе, и по работе в течение года.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сейчас сказали страшную вещь, индивидуальный подход
А. ФУРСЕНКО – Да, а почему страшную вещь?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас разберемся с этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – На себя, я думаю, что мы давим все время, потому что мы все время анализируем. Объясните, пожалуйста, вашу позицию, которая осталась непонятной для многих наших слушателей и для журналистов по поводу введения основ православия в России. То, что вы сказали на после встречи с Патриархом, это выглядело так – Патриарх сказал, хорошо бы и факультативно, а вы сказали, нет, обязательно. Так это было воспринято. Объясните, пожалуйста.
А. ФУРСЕНКО – Я считаю, что история религии – это составная часть истории человечества, очень важная составная часть. Это первая вещь. Вторая вещь, я считаю, что гуманитарные знания, которые всегда были достаточно хорошо представлены в советской школе, это было одно из конкурентных преимуществ нашего образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Правда, там не было истории религии.
А. ФУРСЕНКО – Но там были, хотя и однобоко, представлены гуманитарные науки. История религии, да, мы помним, наверное, с вами, что из стихотворения Тютчева «Люблю грозу в начале мая» изымали последнее четверостишие, потому что непонятно было, о чем там идет речь, «…я знаю, ветреная Геба…». Поэтому, в крайнем случае, история религии кончалась Олимпом, больше ничем. Так вот, я все-таки считаю, что это очень важная составляющая культуры, я считаю, что образованный человек, который готовится не к какой-то специальной даже деятельности, а который просто выходит в мир, он должен знать историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Приятно слышать от физика.
А. ФУРСЕНКО – Я воспитывался в строго одном направлении. Мне кажется, что в преподавании истории, преподавании гуманитарных наук обязательно должна быть представлена история религии, не как православие, не как закон божий, чего очень многие боятся, а как именно культурологическая составляющая, чтобы люди были образованы, чтобы они понимали, что это такое. В этом плане мне кажется, что мы нашли полное взаимопонимание с патриархом, который тоже говорил не о том, что надо преподавать православие как закон. Другое дело, что мне кажется, эта история должна быть для всех, не может человек знать историю факультативно. Это должен быть обязательный предмет. И разговоры о перегрузке, с моей точки зрения, это отчасти спекуляция. При этом я подчеркиваю, речь идет не о том, что преподавать надо только историю христианства, преподавать надо историю религии. Но в России, естественно, в истории России, а мы должны все-таки знать историю нашей страны, в первую очередь, хотя не только ее, не надо изоляционизма, христианство сыграло очень большую роль. Соответственно, тот вес, который она сыграла, должен как-то быть отражен в преподавании истории. Я постарался изложить то, что я до этого излагал журналистам.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Можно вопрос – внутри курса истории? Или это должен быть отдельный курс?
А. ФУРСЕНКО – Может быть один курс истории, два курса истории. У нас в гуманитарных предметах, как вы помните, были обществоведение, история, история средних веков, параллельно была современная история, новейшая история, по-моему, в то время, когда меня учили. Т.е. я не исключаю, что, могут параллельно преподаваться две или три истории. Важно, чтобы это преподавалось не исключительно как изучение предмета самих религий, а то, как это соотносилось с историей человечества.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще 25 минут у нас есть с Андреем Фурсенко, министром образования и науки. Мы вас спросили, должен ли быть ЕГЭ добровольным, нам позвонило 1 500 человек за 5 минут, «да» ответило 84%, «нет» ответило 16%. Я прошу комментарий министра.
А. ФУРСЕНКО – С одной стороны, я думаю, в такой постановке другого ответа быть не могло. С другой стороны, не надо забывать, что одна из идей введения ЕГЭ – это создание равных условий для очень разных групп абитуриентов, выпускников школ. Я думаю, что если бы мы переформулировали вопрос о том, необходимо ли создать равные условия для выпускников при поступлении в институт, например, то, конечно, «да» ответило бы не 84%, я думаю, а за 90%.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы, конечно, с вами поспорил, потому что я бы сразу спросил, а что такое равные условия? Разные учителя, например. Мы бы слукавили.
А. ФУРСЕНКО – И тут мы тоже слукавили. Мы всегда лукавим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда можно от Михаила Бейгеля из Москвы, вопрос относительно перспектив развития всем известных российских вузов, МГУ, ЛГУ, Физтех, МГИМО, МИФИ и т.д., — «не считаете ли вы, что единственный способ превращения их в действительно современные и передовые во всех звеньях учебно-научные центры мирового уровня, преобразование их из государственных в акционерные учебные заведения типа Гарварда, Стэнфорда, Массачусетского, Кэмбриджа и т.д.? Даже богатое государство в одиночку не тянет такую ношу. Есть ли у вашего ведомства такие планы, поделитесь конкретными? Или вы думаете иначе?» По-моему, замечательный вопрос.
А. ФУРСЕНКО – Вопрос хороший. Только не надо забывать, что у нас государство не очень богатое. У нас и бизнес, нельзя сказать, что очень сильно развит. Поэтому когда мы говорим об американских университетах, то мы должны помнить, что создавались эти университеты, частные университеты, по тем меркам очень богатыми людьми. На этом уровне таких богатых людей сегодня, я думаю, в России нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ Ходорковский.
А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что по сравнению с миллионерами конца 19-го – начала 20-го века он не очень богатый человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Относительно цены, это называется.
А. ФУРСЕНКО – Да, относительно домов. Понимаете, у нас все-таки другая структура сегодня и экономики, и отношения государства и частного бизнеса. Участие частного бизнеса в создании системы этого высшего образования, оно несомненно должно быть. Я думаю, что мы должны дать такие возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим вопрос, как привлечь в образование частные деньги? Потому что не секрет, что даже в Москве, где есть частные школы, если говорить о среднем образовании, есть частные вузы, последние 2-3 года, я не говорю, справедливо или нет, они как бы переводятся на более низкую стадию, они теряют льготы, они подвергаются всевозможным проверкам. Естественно, они находятся не в равных условиях по сертификации с государственными. Нужно ли равенство в образовании частного и государственного участия?
А. ФУРСЕНКО – Я не думаю, что я могу сейчас ответить полно на этот вопрос. А. ВЕНЕДИКТОВ – Какое у вас мнение по этому поводу? Не решение, а мнение?
А. ФУРСЕНКО – Я только о мнениях и говорю, о решениях – я уже говорил с самого начала, что решения пока не готов выдавать. Я как раз о мнении сказал, что не могу достаточно обоснованно сформулировать мнение. А тут эмоции неуместны. Я думаю так, что если частный вуз берет на себя в той же степени, в полной степени ответственность, какую берет на себя вуз государственный, я имею в виду и по бесплатному обучению, и по качеству этого обучения, и по номенклатуре специальностей, например, я повторяю, что я говорю сейчас свое личное мнение, то, наверное, в этом варианте он имеет право и на равные условия. Но если какая-то большая социальная ответственность ложится на государственные вузы, то, наверное, объяснимы какие-то привилегии, преференции, которые по отношению к этим государственным вузам есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, я знаю, что завтра в Ярославле будет ставиться вопрос в самом широком философском плане, я сейчас не буду говорить о конкретных деньгах, которые ходят за студентом, переход к платному в широком смысле слова высшему образованию. Это вопрос чрезвычайно важный, потому что, конечно, оно всегда было платным, бесплатного не бывало, только платило государство, вот какой будет переход от нынешнего бесплатного образования к будущему высшему образованию? Не говорю, какому. Как вам кажется, станет ли оно платным в том понимании, в каком мы это понимаем, как платная услуга?
А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что количество платных инструментов будет увеличиваться. Мне кажется, что, по крайней мере, нам не надо отвергать с порога возможность новых подходов, те же самые кредиты, о которых говорят. Не надо отвергать их с порога, это один из возможных инструментов. При этом я считаю, что он может оказаться весьма и весьма эффективным. Вопрос только в том, что этот инструмент должен быть точно прописан и обоснован. Не просто сказать – давайте давать кредиты. Давайте объясним, во-первых, кто их будет давать, насколько это может быть обосновано. А то у нас получится, как с альтернативной службой, когда на всю Россию 27 человек сейчас подало заявлений.
А.ВЕНЕДИКТОВ — 216.
А. ФУРСЕНКО – В Москве, по-моему, цифру 27 я видел. Значит, с другой стороны, надо, чтобы это был, действительно, инструмент, который задействован. А, с другой стороны, чтобы было ясно уже сегодня, как эти деньги будут отдаваться, кем они будут отдаваться, т.е. они необязательно должны отдаваться самим студентам. Для того, чтобы их отдавал выпускник, он должен иметь после этого зарплату, которая позволит ему отдавать эти деньги, правильно? Или должны быть фирмы, которые его требуют, которые его берут, которые готовы за это заплатить. К этому я сам хочу дополнительный вопрос, не знаю, задан ли он был, но ведь мы очень мало говорим о том, кто нам нужен, кого мы готовим, зачем мы готовим людей. Ведь у нас сегодня портрета специалиста, который будет востребован через 5-10 лет, нет. Этим всерьез никто не занимается, мы очень много говорим об инструментах, мы говорим о ЕГЭ, о ГИФО, в общем, очень мало говорим о том, кого мы готовим и зачем мы готовим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, я не понял. Человек хочет стать артистом, я возьму проще. Обществу потребен инженер космической связи. Он же все равно пойдет в театральное училище.
А. ФУРСЕНКО – Человек должен иметь право выбора. При этом он должен оценивать риски, на которые он идет, когда выбирает. Если он идет в артисты, если он хочет быть только артистом, то он это делает на свой страх и риск. Тогда он сам добывает деньги, тогда он сам рискует тем, что он не сможет их отдать, потому что артисты будут никому не нужны. А если он пойдет в инженеры космической связи, то он знает, что через 5 лет у него будут три предложения, в каждом из которых будет содержаться, кроме всего прочего, способ оплаты тех денег, которые он потратил на свое обучение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Госзаказ?
А. ФУРСЕНКО – Необязательно госзаказ. Это могут быть заказы частного бизнеса.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я имел в виду заказ, конечно.
А. ФУРСЕНКО – Да, это должна быть формулировка. Причем необязательно, чтобы это был прописанный заказ. Но человек должен четко видеть перед собой картинку, не может сам абитуриент, не могут его родители, даже если они очень умные, взять и нарисовать перспективу. Это задача государства – дать информацию, информацию стратегического характера.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что рынок потребует через 5-10 лет?
А. ФУРСЕНКО – Да, проанализировать. Не будет рынок это анализировать, эту ответственность должно брать на себя государство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим опять от общего к частному, ваша позиция по поводу предложения отдельных пока представителей Минобороны лишить всех студентов отсрочки от армии? И вообще эта позиция о военной кафедре.
А. ФУРСЕНКО – Эта позиция тоже должна обсуждаться со всех точек зрения, начиная от демографической ситуации, о которой мы говорили много раз, кончая вопросами всеобщего равенства. Я не готов сейчас высказать свою точку зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но она у вас есть? Не как у министра, мы же люди, мы же все граждане, отцы, наконец.
А. ФУРСЕНКО – Если бы точно с рождения мы знали, что все, если ты не абсолютно больной человек, все как один год служим в армии, ты родился, все знают, родители и ты, и армия, то это был бы один разговор. Извините, есть и более ужасные вещи, которые мы точно знаем, мы с рождения знаем, что мы умрем, мы смиряемся с этой мыслью, мы живем, не ожидаем каждый день смерти. Мы живем и движемся. Я не хочу сравнивать эти две вещи. Но если это заданность, абсолютно однозначная, то это один разговор, а если это определяется конъюнктурой, причем конъюнктурой не с точки зрения интересов всего общества, потому что вообще иметь армию достойную – это интересы общества, это не интересы отдельных чиновников или государства. Это интересы общества всего в целом. То тогда, конечно, вокруг этого начинается, во-первых, спекуляция, во-вторых, вокруг этого начинается очень тяжелое переживание и обсуждение. Поэтому я не ухожу от ответа. Но я действительно не могу вам сказать сейчас определенно – да, я за то, чтобы все-таки все служили, или нет, мы теряем талантливых людей, теряем время и т.д. Потому что это вопрос, который требует комплексного подхода. Если мы принимаем первое решение, то очень много обусловленностей. Если мы принимаем второе решение, то тоже очень много обусловленностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Предположим, давайте я приму такой ваш ответ, мы к нему вернемся, когда вы сформулируете свою позицию. Надо изучить много составляющих.
А. ФУРСЕНКО – Я просто хочу обратиться и к вам, и к слушателям, что тут нет безусловного ответа, хотя я знаю, что есть две большие группы граждан нашей страны, у каждой из них есть абсолютно определенный ответ, они друг от друга отличаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Единственное, что ответ все равно придется давать.
А. ФУРСЕНКО – Придется давать, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще тогда такой вопрос важный, это возвращение НВП в школу, начальная военная подготовка. Видите, вы уже забыли.
А. ФУРСЕНКО – У нас была гражданская оборона, у нас не было в наше время НВП.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, вы постарше меня года на четыре.
А. ФУРСЕНКО – Понимаете, был такой комплекс «Готов к труду и обороне».
А. ВЕНЕДИКТОВ – Знак ГТО на груди у него, больше не знаем о нем ничего.
А. ФУРСЕНКО – Мне недавно подарили знак ГТО старых времен на Новый год. Так вот, это была вещь, хотя нам всем было противно сдавать ГТО, вещь, тем не менее, была полезная. Тут была коллегия Роснаркоконтроля, я готовился там выступать, меня цифры, которые я получил, напугали. Там было сказано, что всего 22% молодежи занимается спортом. Это плохая цифра, но не очень. Оказалась страшнее другая цифра, 15% не занимается и категорически не хочет заниматься. Я хочу сказать, что если говорить о том, что должна быть система подготовки, система физической подготовки, выстраивание себя, как взрослого человека, должно быть модно быть здоровым, сильным? Однозначно да. Если говорить о НВП, я помню, что когда я, например, уходил из школы, там началась игра «Зарница». Мы вообще к этому относились с достаточно большим интересом, это было интересно. В войну мы играли, это было вскоре после настоящей войны, как-то очень тогда распространено, модно. К самой идее, что человек должен иметь какие-то первичные навыки, с точки зрения обеспечения безопасности, то, что раньше называлось гражданской обороной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас есть такое, ОБЖ, обеспечение безопасности жизни.
А. ФУРСЕНКО – Видимо, ничего страшного нет в том, что человек должен иметь какие-то первичные навыки, с точки зрения военной подготовки. Но дело, как всегда, в деталях. И здесь можно очень многие вещи исказить и сделать из этого черти что. Это я понимаю. Это точно один из предметов и забот нашего министерства.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это содержание, собственно говоря, программы обучения. Я хотел бы вернуться к науке, вернее, сделать в ту сторону шаг. Смотрите, известно было, что в СССР, если я не прав, вы меня поправите, науку, новацию тянул военный заказ, прежде всего. Впрочем, не только в СССР, мы знаем, как возник Интернет в США. Скажите пожалуйста, сейчас что может тянуть? Президент говорил – Россия должна быть конкурентной. Хочется его спросить, пока не удается просто, а в чем? Во всем нево
А.ФУРСЕНКО Даже США.
А.ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно.
А. ФУРСЕНКО – Даже Китай, который огромный.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос, в науке Россия может быть конкурентной? В какой науке Россия может быть конкурентной? Реально конкурентной? Может быть, сейчас нет, а через 5 лет да, что вы думаете по этому поводу?
А. ФУРСЕНКО – Во-первых, к первому посылу, что науку и новации тащил ВПК. Что касается науки, то тоже не в полной мере, это правильно, хотя не в полной мере. Были фундаментальные исследования, которые велись. Токамаки придумали в СССР, это не имело прямого отношения к ВПК, хотя это было связано с атомной промышленностью. Что касается инноваций, то вообще это слово не употреблялось. Но я считаю, что это неправомерно говорить, потому что инновации все-таки, на мой взгляд, это понятие рыночное. Как раз одна из проблем науки СССР была в том, что она была организована абсолютно не рыночно. Это не значит, что она была организована плохо. Она была организована, с точки зрения ученых, очень даже хорошо. Было очень интересно. Я занимался наукой, я могу сказать, что это было вообще потрясающе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я скажу нашим слушателям, что Андрей Фурсенко 20 лет работал в институте имени Иоффе зам. директора по науке, был зав. лаборатории. Очередной зав. лаборатории, короче.
А. ФУРСЕНКО – Да, очередной младший научный сотрудник. Но все-таки я был младшим научным сотрудником теор. отдела. Я хочу сказать, что как раз это было одной из причин, по которой мы оказались в этой новой экономике не конкурентоспособными. Мы никогда не ставили нашу науку на путь каких-то рыночных приложений. В этом были, кстати говоря, не только одни недостатки, у нас наука, как, впрочем, и образование, никогда не были очень прагматичными, очень ориентированными на конкретные результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это и хорошо, и плохо.
А. ФУРСЕНКО – Да, это не только плохо. Хотя в этом недостатки, конечно, есть. Если говорить о конкурентности, то есть несколько позиций, по которым мы можем ее достичь. Во-первых, есть несколько научных направлений, в которых мы можем быть конкурентоспособными. Я вообще не хотел бы называть эти направления по одной причине, я считаю, что приоритеты должны называть не чиновники, они должны вырабатываться, если говорить о науке, научным сообществом.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы чиновник месяц, грубо говоря.
А. ФУРСЕНКО – 2.5 года, дело не в этом. Стал чиновником – и замолчи. Это не твое дело – вырабатывать приоритеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Финансировать.
А. ФУРСЕНКО – Твое дело – обеспечивать условия, при которых эти приоритеты вырабатываются, при которых вырабатываются правила, которые потом выполняются. Это твое дело. Но я могу сказать, что принципиально важно сегодня, если говорить о науке, это организовать выработку этих приоритетов, с одной стороны, сохранить ту среду, и образовательную, и научную, с другой, где нет приоритетов, а есть основы для возникновения знаний, спонтанных знаний, кстати говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это очень важно.
А. ФУРСЕНКО – Это две стороны, если мы начнем уходить только в сторону конкретных приоритетов, это очень опасно. Почему у нас был успех, действительно успех в области атомных проектов, космических проектов, потому что у нас была база, из которой мы собрали выдающихся ученых, собрали вместе, и они решили новые задачи. Собранные вместе. Была среда, из которой все это выросло.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Задача – среду питать?
А. ФУРСЕНКО – С одной стороны. А с другой стороны, если мы только среду будем питать, то это означает, что мы окажемся несостоятельными экономически, потому что среда создает знания, которые не привязаны к экономике. Они как бы бесплатно выходят в мир. Если мы не научимся получать интеллектуальную ренту за эти знания, то это значит, что мы, образно говоря, топим улицы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим как вы относитесь к идее Нобелевского лауреата, академика Гинзбурга о том, что нужно ограничить развитие, как он сказал, антинаучных знаний? Вы понимаете, о чем я говорю? Статьи, посвященные тому, что считается ненаучным, антинаучным, лженаучным. Я вас сталкиваю специально.
А. ФУРСЕНКО – Я не боюсь столкновения. Я понимаю, что вообще должны быть какие-то ограничения, не только в науке или антинаучности. Но, с другой стороны, существует опасность, потому что все-таки все мы люди, у нас есть субъективная точка зрения. Где граница между научным и антинаучным, это очень больной вопрос. Мы помним, я думаю, Виталий Гинзбург знает гораздо лучше меня, сколько было моментов и вкусовых, и не только вкусовых, когда какие-то новые знания объявлялись антинаучными, хотя на самом деле таковыми не являлись. С другой стороны, я согласен с Виталием Лазаревичем, что невозможно, есть такие вещи, которые выходят за всякие рамки.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть?
А. ФУРСЕНКО – Думаю, что есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Отдельно как-нибудь с вами встретимся в эфире и вы мне расскажите про них. У меня еще один вопрос, это вопрос, насколько действительно серьезна угроза утечки умов из России, научных и потенциально научных? Или это страшилка, которой мы себя пугаем реально для чего-то?
А. ФУРСЕНКО – Я высказывался несколько раз, но могу повторить. Я считаю, что движение наших ученых за рубеж укладывается в рамки обычной миграции квалифицированной рабочей силы, специалистов, ученых и т.д. Т.е. тут нет никаких, я считаю, что с точки зрения науки гораздо больший ущерб научным учреждениям нанесла внутренняя миграция, когда люди ушли в абсолютно другие сферы, в бизнес, в торговлю.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Типа Фурсенко. Ушел из физики.
А. ФУРСЕНКО – Хотя все-таки я не совсем ушел, я остался рядом. А были люди, которые ушли насовсем. Более того, часть из этих людей, уйдя насовсем, потому что не смогли добиться коммерческого и жизненного успеха, они еще немножко и обиделись на науку, поставили на ней крест в том смысле, что там добиться успеха невозможно. Такие тоже есть, причем достаточно успешные люди в других областях.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А сейчас какой процесс? Хорошо, это были 80-90-е гг., сейчас какая тенденция?
А. ФУРСЕНКО – Сейчас, мне кажется, что имеет место некий баланс. Во-первых, и с другими странами, есть дорога в две стороны, есть люди, которые возвращаются, я знаю таких людей, есть люди, которые, поскольку все-таки, слава богу, у нас возникла свобода передвижения, они находятся и здесь, и там, т.е. они работают, как распространено во всем мире. Они движутся по всему миру, собирая знания. И наша задача – это создать условия, при которых бы работать в России, в том числе, было бы престижно. И для этого есть основания, потому что условия интеллектуальные, которые есть сегодня у нас, междисциплинарность, которая сохраняется сегодня в российских научных институтах, это уникальное явление, это наше конкурентное преимущество. Люди готовы работать здесь, даже жертвуя материальными благами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был министр образования и науки Андрей Фурсенко. Я хочу сказать нашим слушателям, что за рамками эфира я попросил Андрея Александровича проследить за ситуацией с гибелью на сборах Саши Бочанова, он обещал это сделать, посмотрит, возьмет под контроль, потому что были вопросы, естественно, поскольку там и органы народного образования. И мы позовем Андрея Александровича в одно из «Родительских собраний» в конце апреля, по возможности, когда вы больше войдете, какие-то решения уже будут приняты. Что касается содержания, программ, я думаю, что на протяжении всего времени, пока вы будете министром и потом, мы с вами с удовольствием будем дискутировать здесь в эфире.
А.ФУРСЕНКО – Я готов.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо.